人の問題——馬雲対話稲盛和夫

有名な企業家であり、アリババ集団の主な創始者であり、未来に影響を与える企業のリーダーと誉められています。

稲盛和夫：日本経営の聖、世界500強の創業者。

これは2008年10月28日、日本京セラ本社会議室で発生しました。馬の雲和京セラ創始者、京セラ名誉会長、盛和塾の創始者稲盛和夫間で行われる一回の会話。時間はすでに2年が経ちましたが、企業経営や人間性に対する考え方は、今日においても、まだ時代遅れではありません。そして、時間の沈殿を経験したら、もっと多くの栄養を与えてくれるかもしれません。

馬雲が稲盛和夫に教えを請うのは魂の問題です。企業を選択します人間性人の本質は何ですか？企業は最後まで発展して何のためですか？

1985年、馬雲さんが見た第一の企業経営書は松下幸之助伝記で、お客様とサービスの重要性が分かりました。彼が稲盛和夫に教えてくれたのは、魂の問題です。企業と人間の関係、人間の本質は何ですか？これは過去一年間彼が繰り返し考えてきた問題です。40年間で世界500強の稲盛和夫を創設しました。10年前に仏門に帰依しました。その「敬天愛人」の経営哲学は日本企業界に規準として奉納されました。馬雲さんは、先輩が「本当にさっぱりしていて、人間としての境地に多くのエネルギーを費やしている」という模範を示しました。

　人間性がわかる

稲盛さんにはずっと尊敬しています。今日は京セラの全製品の紹介を見ました。私たちはとっくに時間を決めて会うべきだと思います。いろいろなことは最近の一、二年でやっと分かりました。でも、稲盛さんは数年前にもうはっきりと考えました。

稲盛和夫：あなたが社員に宛てた手紙（『冬の使命』）を見ました。このような不景気の時に従業員を呼びます。世界経済に対する洞察力と応対の仕方がとても適切だと思います。私は電子製造業を主としており、インターネットにはあまり詳しくないですが、あなたの会社はアリババが電子商取引を成功させています。

ありがとうございます。アリババは今日まで9年間、成功の二文字を使う勇気がありませんでした。稲盛さんと比べて、日本の長期的な発展会社と比べて、9年はほとんど始まったばかりです。だから、成功という話をするたびに、私の心の中にはトラブルがあります。成功を恐れています。インターネットの歴史は始まったばかりだと思います。アリババの歴史も始まったばかりです。

稲盛和夫：創業の経緯はとても感動的です。あなたの創業過程は私達の京セラ創業と似ています。創業のところと時代は違いますが。私は私が比較的に幸運だと思っています。私自身も才能がないです。成功の根源は多くの人が私を支持してくれていることです。私は50年以上の経営の中で、世界経済がこんなに混乱している中で、ずっと謙虚で慎重な態度を持っています。あなたもとても謙虚だと思います。成功した企業家はいずれもこのようにしています。彼が謙虚でなければ、成功したらすぐ墜落します。

馬雲：聞いてとても面白かったです。先ほどあなたの話はまさに私の心の中で表現したいのです。自分も運がいいと思います。二、三回も重点中学を受験しましたが、合格できませんでした。大学を受験して三年間も試験しました。就職活動は八、九回も私を採用してくれませんでした。各方面から見れば、私は才能のある人ではないです。顔も能力も勉強もこの社会で一番いいとは限らないです。なぜ今日まで運がいいですか？私たちは人間性が分かるようになりました。人はすべて善良で邪悪な面があって、魂が絶えず良い1面を求めることを望んで、しかしもし自分のよくない1面を制御することができないならば、すばらしい1面を大きくして、あなたは成功することはできません。私がここ数年やってきた仕事は価値観や使命感を通じて、会社の優秀な若者の優しい一面を大きくしていくことです。そのため、私のようなCEOは毎日楽しそうに仕事をしています。

　　ピーク時

稲盛和夫：今の経済全体の大ピンチは、人々が欲望を盲目的に追い求めてきた結果だと思います。このような影響はまだしばらく続くと思います。中国にも昔のことわざがあります。「謙譲は損を招くばかりです。」経営者として、満足している状態で謙虚な態度を持たなければならないことが大切です。

馬雲：同意します。実は、天下には完璧な制度がないと思います。資本主義、社会主義に関係なく、各社会制度は完全ではありません。しかし、人間性、人間性は外部の環境を超えなければなりません。去年は強く感じました。人は忘れがちです。アリババは何年も経っていませんが、多くの災難を経験しました。私は1997年のアジア金融危機を見ました。インターネット全体の2001年、2002年のネットバブルも見ました。昨年はすでに明らかに人々がこれらを忘れていると感じています。すべての投資家はあなたにお金を何倍も儲けると言っています。すべての小企業は株で儲けることを考えています。実は時代が変わったのではなくて、人間性はもう欲求によって危険な瀬戸際に引きずられました。だから、この災難は必ず来るものだと信じています。だから私たちは去年の年末に準備をしました。page_break｝

このような経済状況に直面して、このような問題を処理します。第一に、中国では「人定勝天」という言葉があります。この「定」は一定の「定」ではなく、落ち着いた「定」です。人は落ち着いて、さまざまな災難に対処できるのです。つまり、すべての人が頭が熱くなる時は落ち着いて冷静にならなければなりません。すべての人がパニックになる時は、パニックになってはいけません。第二に、いずれのビジネス危機も、偉大な会社がチャンスをつかむ時、最も優秀なチャンスは危険の中にある。私達は9年の企業で何度か危機を経験しました。もちろん今回の危機は100年に一回しかない危険です。同じく100回でやっと出会うことができる成長機会です。私は期待に満ちています。今回の危険を機会にしたいです。今のように危険を見たり機会を見たりする興奮状態はありません。

稲盛和夫：危機に対して、もう一つ重要なのは企業が現金を準備しなければならないことです。ウォール街の人は私にあまり興味がないかもしれません。自分は会社の中に多くの現金を蓄えています。十分な貯蓄ができてから、危機があります。

馬雲：同意します。稲盛さんの多くの観点を信じています。私たちは創業者と企業家に属しています。企業家にとって大事なのは、遠見であり、他人が見ていないものを見ることです。何かを考えていると、何かが私の会社を壊してしまうのではなく、何かが私の会社を成長させてくれるということです。倒されない限り、あなたは成長するチャンスがあります。経済がいい時は必ず融資を始めます。状況が悪い時は投資を始めます。私はいつまでも会社で十分な現金を下ろすと信じています。他の人がどんなに笑っても、現金をそこに置きます。私は太陽の光が輝いている下で屋根を修理するという原則があります。雨の日は修理できません。今日のこのような経済危機に直面して、私達の最大の挑戦に対して私達の原則を審査するのです。私達はただ自分で生きたいだけではなく、何千万の中小企業の取引先を助けて生きてきて、従業員を助けたいです。これは私の今日直面した挑戦で、直面する最大の楽しみです。

　　経営哲学

稲盛和夫：日本に盛和塾という経営グループがあります。国内外に5千社以上の中小企業が参加しています。主に経営哲学と人生哲学を勉強しています。盛和塾は中国の無錫に事務所があります。天津にも学習会があります。興味があれば、さらに協議します。

私は先生の出身です。成長の方法を検討するのが好きです。十数年の創業管理経験はそれを共有するのに使わないです。私は明後日帰国します。アリババ商学院を設立します。未来の創業者を育成する大学です。私自身はすぐにまたアリババ湖畔学院（湖畔の花園は私の創業時のマンションです）を創立して、目的は無数の中小企業の支配人、社長達を助けて交流して身を処して、事をする原則と道理を交流するのです。盛と塾を知っていますが、実は私たちの思想と出発点は同じです。

私自身も三つの段階に分けて、起業を始めてから企業経営、発展を学び始めました。去年から特に今年は人に対する興味がますます大きくなりました。私たちはこのような段階を通り過ぎたかもしれませんが、稲盛さんの境界は私よりずっと高くなりました。今は指導者が必要です。

稲盛和夫：この過程はとても素晴らしいと思います。人々は成長の過程で最終的にはやはり人間の問題に関わって、人間を探求する段階に至っているので、宗教や哲学を学ぶこともとても重要です。先ほどもジャック・ウェルチについて話しましたが、ハーバード・ビジネス・スクールを含め、多くの経営戦略は本質的には人間の哲学です。多くの企業家が成功した後、続けられなくなりました。最後に失敗したのは、彼が人に対する深い理解に達していないからです。

米国は今下り坂です。中日企業の今後の関係はますます重要になりました。これまで以上に交流を拡大し、協力を展開すべきです。

今回の金融危機は中国と日本にとってもいいチャンスです。ドルを中心とした世界経済のシステムが大きく変化し、円、ユーロ、人民元が主要通貨になると自分の判断を信じています。10年以内に中日経済は巨大で、長足の発展があると確信しています。だから、アリババは今年日本市場を開始しました。また5年10年の努力を通じて、中日経済貿易の間の理解と交流を構築したいです。

（本論は稲盛和夫著『活法Ⅱ』序文）